魏南枝 | 中國 社會 科學院美國研究所
談行藏(訪) | 文化縱橫新媒體編輯部
魏南枝老師從百年視野分析中國女性解放的 歷史 過程，認為當前女性問題面臨雙重壓力：壹重是傳統家庭式的產權關系錯位，導致夫妻、母子關系錯位；另壹重則是資本邏輯對人的異化和壓制。關系錯位給年輕女性帶來壓力，而資本邏輯則要求包括女性在內的普羅大眾，都成為純粹的勞動者和消費者，都去拼命工作、努力消費，而不為包括家庭在內的其他需求去付出。但從本質上看，人類對 社會 關系和愛是有天然需求的， 社會 原子化和資本支配化，最終會對人造成物質和精神的雙重傷害。今天性別議題爭議如此激烈，態度撕裂被不斷放大，就是壹個側面反映。
本文為文化縱橫新媒體“ 社會 觀察”特稿，原題為《撥開當代女性議題的迷霧》， 僅代表作者觀點，供諸君參考。
撥開當代女性議題的迷霧
魏南枝： 我想，從百年 歷史 看中國的婦女問題，更有助於我們理解今天這個問題的復雜性。為什麽這麽說呢？
回顧革命時期，當時的婦女平等問題，就是要打破傳統 社會 結構對婦女的壓抑。婦女解放既是中國革命的重要組成部分，也是中國革命能夠取得成功的壹個重要原因。從農村的革命，到少數民族地區和邊遠地區的解放，我們能看到大量的，隨著女性解放而來的女性自我認識提升、進而改變其個人命運和子女命運的鮮活事例。所以 女性是革命事業中不可忽視的壹股力量。這是我國革命的寶貴經驗，也代表了中國***產黨對中國婦女地位的基本認識。
我國女性 社會 地位的壹個高峰，出現在毛主席時代，後來經過持續推動，在 社會 層面充分體現出來，是在70年代到80年代中期。這是全球公認的，那個年代我們在女性解放方面的作為，無可指摘。通過農村的生產隊、城市裏的單位等形式，形成了男女***同參加 社會 生產勞動的經濟機制。但這壹時期，女性解放主要還是爆發式、政治化的，由先鋒隊帶領著向前推動。後來，隨著生產隊的解散和單位體制的改革，女性解放的經濟基礎和 社會 基礎也發生變化，就難以持續下去了。
從 社會 結構的角度來看性別問題，真正具有解放意義的，是改變女性必須依附男性的傳統關系結構。 這壹關系的肌理，與壹般的想象，存在壹定差異。 歷史 上，從漢唐時期甚至到宋代，女性離婚改嫁都是很正常的事情，而且據史料和藝術作品記載，女性是掌握生產資料的。在古代的中產以上階層的家庭裏，丈夫去世後，妻子掌握家庭財產，而財產的增長主要來自於兒子，兒子主要從事經濟活動，要把收入交給母親。所以實際上，在中國傳統家庭關系中，母子關系比夫妻關系更重要。這是傳統女性對兒子的執念很深，而且婆媳之間要爭奪兒子或丈夫的重要原因。 今天人們爭論女性主義問題時，往往還忽略了另壹個重要角度： 婦女解放，很多時候反對的不是丈夫，而是婆婆。背後的根源，就是傳統家庭關系中的夫妻、母子關系錯位，而 錯位的背後是家庭內部的產權關系 。
我們建國後壹個時期內的婦女解放工作，抓住了關鍵點。當時城市單位裏都有托兒所，孩子出生50天後就可以送去托育，農村生產隊中也有類似的互助組織。這些機制，讓女性在生育這個人生最脆弱的階段，得到 社會 的幫助和支持。而在傳統家庭關系裏，是壹種錯位的經濟和道德關系，在女性最需要幫助時，只有向婆婆求助，才可能配合丈夫來從事經濟勞動。女性獲得幫助，而丈夫和孩子出於感情，也會要求女性對待婆婆，像自己壹樣孝順，從而使得女性對婆婆的照顧和順從，成為壹種道德義務。 像托兒所之類的 社會 支持，就在壹定程度上幫助女性跳出傳統家庭關系。
而且在這壹時期，婦女解放與掃盲壹起，不僅為整個 社會 增加了壹批重要勞動力，也促使女性地位平等、女性平等參與生產勞動等方面的思想、能力和意識有了很大提升。 那個年代湧現了壹批非常優秀的女性勞模。她們是很有價值的研究對象，也是真正意義上最解放的女性。
改革開放以後，我們借鑒了國外的壹些具體制度和做法，伴隨高度市場化而來的，是 社會 的高度原子化。之前建立起來的托兒所等等隨之消失，女性在生育階段缺乏 社會 幫助，只能回歸家庭，有的成為全職媽媽，有的求助婆婆。這就又重新回到類似傳統家庭的關系結構中去 。如果單從女性解放角度看，以資本為核心邏輯的壹整套做法，本身就是壹種性別不平等的制度。資本的要求是，人要做壹個能夠提供價值的勞動者，女性不能去生育，不能因為生育而付出時間和成本的代價——例如美國 社會 到今天都沒有產假壹說。 從這個角度來說，我國女性解放在壹定程度上遭遇了挫折。
《文化縱橫》： 當前輿論場中，有關女性問題的討論，出現了標簽化、情緒化、兩極化的現象。像“女權主義”這樣西方舶來的概念，原本很流行，如今卻似乎變成壹個負面話題。為什麽會這樣？您認為這壹變化背後，有著怎樣的 社會 心理機制，更深壹步，有著怎樣的 社會 政治因素？
魏南枝： 前面已經提到，資本主義本質上就是壹種不平等的制度。壹些分析認為，現在圍繞女性主義話題所生成的信息場中，參與主體非常復雜，不僅僅有利益相關方和我們普通大眾參與，而且還浮現出諸如CIA（編者註：美國中央情報局）等資本主義國家特殊機構的身影。從 歷史 和現實中可以發現， 資本主義最擅長通過推動反對資本的議題來鞏固資本主義。因為壹旦普通人在議題中形成立場，進而互相對立時，就不可能團結起來，去對抗資本主義本身了。
具體到今天的女性主義討論，很容易陷入兩種誤區：
第壹種誤區 ，是各方面都要和男性比，恨不得把男性踩在腳下，才能顯示對女權主義的堅定追求。 但這是壹種極度的控制欲望，背後還是基於對男權主義的認可 ：先把男性放在強者位置上，那麽如果女性打敗了這個強者，就成為更強者。但很多人沒意識到，這種打敗暗含壹個背景，即 社會 價值的制定標準還是在男性手中。 真正的心態解放，應該是根本不關心、不在乎男性怎麽看，對吧？
第二種誤區 ，是完全把男性視為洪水猛獸，搞徹底對立，拒絕結婚，拒絕生育。但這其實就掉進資本主義陷阱裏去了。 壹輩子不結婚、不生孩子，就消費，做壹個能夠提供價值的勞動者，然後繼續做好的消費者，但最終給自己留下了什麽呢？
人類，都是需要壹定 社會 關系的。我做 社會 保障相關研究時，曾經到養老院實際體驗過。在那裏感受很深的是， 人到最後階段，金錢、身份等所有東西都不重要了，人最需要的只是壹個字——愛。 但愛是只有妳真正付出，才能得到的。家庭，才是建立真正感情關系的地方。
對於女性來說，懷孕生產階段是脆弱的，之後養育孩子的過程，要付出更多。但在這個過程裏，母親與孩子之間能建立起真正的愛的關系。母親對孩子的保護，和孩子對母親的感情更親更深，這是大自然給予女性的回饋。 所以我理解的“天道”，不是人要順從哪個性別主導的秩序，而是人要接受和用好自然存在的某種平衡。
然而，所有利用身份標簽來造成對立的炒作，都會剝奪每個人愛的能力和意識，結果是人退回到動物狀態 ——自己感覺好像無所不能，越來越強大，但其實與各種 社會 關系都剝離了，與原生家庭割裂了，也不組建新的家庭，不願意生孩子，甚至不願意與他人產生鏈接， 到最後就只能依賴工作，乃至於被工作綁定，但其實工作是最靠不住的。壹個人周圍的鏈接，越來越被消解，就會變得越來越脆弱。
國內外都有研究指出，今天輿論場上的壹些話語話題或“文化戰爭”背後，是資本主義最上層精英的無形操盤。 在這些精英的視角下，隨著 科技 發展， 社會 已經不再需要那麽多人口，多出來的人口既不能很好地組織起來生產，又不能成為很好的消費主體，到最後就變成他們眼中報廢的垃圾人口。既然如此，那就設計壹種文化標簽，造成壹種流行思潮，讓人自覺地不生孩子、減少人口。這些拒絕生育的話語標簽看起來很現代，但其本質就是資本主義不需要那麽多勞動力了。在他們看來，人多了就要付出更大的管理成本，還要給這些人投票權，已經不符合資本的利益，那麽不如讓他們認為的“垃圾人口”自我毀滅，例如通過不生育、放開吸毒、放任持槍等等，讓這些人自動消失。
我們的女性問題也是類似的。上世紀90年代開始，我們國內也逐漸接受了這套現代話語體系，女性開始了被商品化和自我商品化的過程，呈現出來就是婦女解放程度的下滑。從表面上看，有關女性的觀念日益新潮，似乎和國際接軌了， 但我們往往看不到這些變化背後是壹系列龐大的資本主義鏈條的控制。也就是說，我們接受並沈浸在這套話語中時，就已經掉進了壹個套子，這反過來阻礙了我們對問題本質的認識。
回到當下現實，為什麽現在的女性越來越不願意生孩子？
我們已經分析了資本主義現代理念的陷阱，以及傳統家庭和財產關系延續至今的錯位問題。傳統的婆媳關系中，年輕壹代女性是被壓抑的，而有了資本主義的壹套現代理念和話語後，拒絕生育就變成反抗傳統壓抑的方式。不僅如此，資本主義對人的價值的評判，往往是以職場成功為核心的壹套標準，所以壹旦出現生育這個變數，就對這種價值評判造成嚴重打擊。值得註意的是，現代女性出現產後抑郁癥的情況也越來越多，也與這種價值評價的邏輯有關。
我們建國初期的婦女解放工作，真正抓住了主要矛盾和主要方面。在女性最需要支持的時候，提供壹個 社會 托底的作用，幫助女性度過脆弱階段、更好地生活。但這套機制只持續了短暫的壹段時間，不可能壹下子改變經歷了那麽多代的傳統家庭模式；後來它的經濟基礎也沒有了，也不可能對抗資本主義的不平等模式。
所以我們回頭看，可以發現 歷史 上有壹個時期，中國女性地位之高，是全世界所公認的。也是有賴於那個時期，當代中國有很多女性幸運地成長起來，進入了精英行列，尤其是在學界和商界，都取得了突出成就。從這個意義上說，任何解放運動都要有壹定的經濟基礎。 無論是思考女性解放還是思考 社會 變化，都有必要考慮自然性和 社會 性的結合。 我們壹旦脫離自然性或 社會 性去看問題，就很難看清本質，而且思維很容易被左右。事實上，如果討論女性議題，不厘清背後的機理，只放大性別對立，可能解決不了真正的問題。
《文化縱橫》： 說到精英女性，確實還有壹個 社會 分層的問題。我們現在所處的 社會 ，是壹個復雜結構的 社會 。有評論指出，有壹些女性議題，本質上是特定階層的理念、焦慮、訴求或道德準則的表達。而另壹個情況是，精英女性的成功和光芒，與普通女性的境遇，往往有著鮮明的對比，她們面臨的問題也不壹樣。女性問題在這樣復雜現實中，往往是多面的，甚至有時相互矛盾。您怎麽看這個問題？
魏南枝： 我們用女性議題去回應 社會 現象時，確實存在視角差異。因為我們每個人看別人的事，都會有自身意識的投射。女性話題中有個現象，尤其是在性別問題上有過自身傷痛的精英女性，無形中會把自己的內心和痛苦投射到壹些議題上，她們對公***事件的同情和表達無可厚非，但有時她們提出的其實是自己對生活的想象和要求。人在表達自己內心感受的時候，會有最強烈的情緒，所以這種感同身受，很多時候包含了個人投射。
這也是女性問題兩極化的壹個後果。兩極化之後，壹些精英女性反而會有強烈的痛苦感。這些女性要同時承擔職場和家庭中的很多責任，很多女性甚至要付出巨大努力來打破重男輕女的 社會 現實，才能獲得壹個較好的地位。 她們在公***議題討論中流露出的痛苦值得同情，她們投射的對象也值得同情，但不能忽視的問題是，她們表達的痛苦不壹定就等於被投射對象的痛苦，甚至後者真正的痛苦被遮蔽了。
事實上， 歷史 上女性群體之內也從來不是平等的。即使是女性地位最高的時候，城市女性之間是平等的，農村女性之間是平等的，但城市女性和農村女性之間肯定是不平等的。我們從電視劇、電影、小說裏面都能看到，那個年代的農村女性，為了能進城，為了改變自己的命運，往往要付出很多代價。所以就會有農村年輕女性嫁到城市家庭裏，受到家庭裏的女性欺負的事例。這種不平等，從整個 社會 來看是城鄉之間的不平等，在家庭裏，又結合了傳統家庭關系的扭曲。
另外還有壹個問題，就是現在很多女性問題中，爭執的不是男女雙方，而是女性之間。現在有壹個不妙的情況是，家庭關系壹定程度上重新回到婆媳爭奪的模式。年輕女性的壓力來自於年長女性，反抗的對象也是女性。有時女性內部在對抗，在搞話語對立，男性的牽扯反而不那麽大。要改變這種狀況， 女性內部需要形成更多***識，需要更多的互相理解和支持。
《文化縱橫》： 今天中國正進入壹個民族復興、建設現代化國家的時代。壹個現代化的國家，首先要有壹個現代化的 社會 。在新的 歷史 背景下，如何定位不同的性別角色，確立怎樣的性別理念？聯系當前，有哪些好的趨勢，又有哪些不足有待改進？如何進壹步推動中國婦女事業發展，促進 社會 進步？
魏南枝 ： 首先還是要看到，我們生活在壹個 社會 形態極其復雜多樣的國家，區域不平衡現象明顯，東部的農村，與中部的農村、西部的農村還很不壹樣。如果拿北京、上海、深圳的 社會 想象，去想象這些區域，很容易脫離實際。因此，對於我們這樣壹個多民族、多文化、多經濟形態和多 社會 形態的國家，什麽叫現代化，要回答起來是相當困難的，壹不小心就容易犯想當然的錯誤。作為壹種文明形態，中國歷來就以多樣性著稱，我們很難用壹個簡單的現代化標準去衡量，也不宜拿自己想象的好去要求別人的好。費孝通先生說，美人之美，美美與***。這是壹個基本的良知。
這其中最關鍵的 ，是要給女性賦能。 壹方面，要設法重建類似當年的、為女性提供支持的組織，包括公***服務性和 社會 互助性的力量；另壹方面，要進壹步激活、發揮女性自己的能量，讓她們能夠處理生活工作中的各種問題。中國有近7億女性，想象壹下，這蘊含著多麽大的能量？
同時， 我們要警惕那些聽起來像特別關照，實際上可能讓女性更加弱勢的事物。 就像美國少數族裔問題那樣，真正的解決之道是社區建設，是提高教育水平，而不是降低錄取分數，更不是犯罪後寬松處理，因為那只會讓他們越走越遠越無能，陷入惡性循環。 如果我們能發掘壹些站起來的女性案例，從她們身上獲得力量，帶動更多的女性也站起來，這不是更好嗎？
女性群體兩極分化的問題需要引起重視。怎麽才能讓那些難以發聲的女性獲得表達機會？ 我建議做研究時，要和真正的對象展開對話，真正了解她們的困難和要求，而不是陷入知識分子的誤區，代入自己的想象。 我也給媒體提過建議，可以去各地農村找最普通的人家，每個省100戶，就問他們最大的困難是什麽，不問幸福就問困難，這是有意義的。
女性之間也要互相賦能。比起在網上爭吵，建設女性之間的互助組織，大家互相幫助，更有價值。這種互相幫助不應限於同代人，是對所有人的。比如面對最麻煩的婆媳關系，我們要追求的是婆婆不欺負媳婦，媳婦也不算計婆婆。如果陷入互掐，又變成壹種分裂，解決問題的力量就分散了。
其實，人最重要的東西是愛。人需要與周圍世界產生鏈接，通過不斷互動和溝通，向著積極的方向前進。人的身體會生病，心理也會生病，也需要在 社會 互動和溝通中，獲得治愈。 為什麽這些年來北歐的兇案比例較高？人和人之間分離了，會孤獨，會憤怒，也會面臨很多心理困境，甚至會做出壹些極端的事來。因此，我們的家庭不能被資本邏輯所主導。家原本是最溫暖的地方，但很多人為什麽越來越不喜歡家了？因為家成了壹個經濟組織，充滿算計，沒有感情。而在網絡時代，我們每個人都被封閉在信息繭房裏，形成壹個個“政治部落”，很容易受到極化影響和惡意操縱，互相之間產生矛盾紛爭，消耗能量。 可以說，在被資本邏輯扭曲的 社會 裏，不管什麽性別，都是弱勢者。
坦率地說，我的視角是馬克思主義的。同時，作為兩個孩子的媽媽，我希望孩子們未來能生活好，但絕不僅僅是他們自己過得好，而是我們全 社會 的孩子都有壹個更好的未來，都能在壹個更加平等、包容、進步的 社會 中成長成才，而不是被資本邏輯撕裂。這肯定需要壹個過程。這些年我也參與了有關部門的工作， 希望推動婦女托育保障方面的基礎設施建設，希望我們的公***服務，能夠切實減輕女性負擔。 現在像壹些地方推出了快樂爸爸、開心媽媽的社區活動，為夫妻***同撫育孩子 探索 新路。這些都是細節性的小事 ，但 社會 建設就需要壹步壹個腳印地推動起來。在這個過程中，我們依然可以充分討論，但不宜陷入話語對立乃至撕裂之中，每個人可以少壹些空談、多壹些建設，這是我的觀點。
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